24-03-2006

Cantonate

Sia Diario che il solito Beppe Grillo si dicono preoccupati per il fatto dello scrutinio elettronico che, a sentir loro, metterebbe “nelle mani di un esercito di interinali” i dati relativi alle elezioni politiche in quattro regioni italiane. In particolare, ecco ciò che dice il comico genovese:

Il “Diario” di Enrico Deaglio è uscito oggi con un numero dedicato a possibili brogli elettorali dovuti allo scrutinio elettronico che sarà utilizzato per la prima volta in Italia nelle elezioni politiche grazie al decreto legge del 3 gennaio 2006.
Le regioni interessate sono quattro: Lazio, Liguria, Puglia, Sardegna, per un totale di 12.680 sezioni e undici milioni di elettori.
Lo scrutinio elettronico prevede che un operatore inserisca i dati su un computer in ogni sezione, i dati vengano copiati su una chiavetta usb, le chiavi siano inserite in un computer che le invia quindi al Ministero dell’Interno.
Questa operazione, non necessaria e non richiesta da nessuno, costa 34 milioni di euro, è stata assegnata a trattativa privata per motivi di urgenza, “stante il brevissimo lasso di tempo disponibile” secondo Stanca, è stata vinta, tra le altre aziende, da Accenture, EDS e Telecom Italia.
Deaglio fa notare che il figlio del ministro dell’Interno Pisanu è partner in Accenture e che EDS è la società coinvolta nei presunti brogli elettorali in Florida nell’elezione di Bush.
Deaglio aggiunge che in caso di contestazioni ci vorrebbero mesi per confrontare il voto cartaceo con quello elettronico.

Ora. Questa è una grossa cantonata. Se sono d’accordo con Grillo e Deaglio sul fatto che i soldi per questa sperimentazione siano buttati, non lo sono nei motivi. Non c’è il minimo pericolo di brogli a causa dello scrutinio digitale, per un semplicissimo motivo: essendo sperimentali, i risultati non vengono considerati ai fini del computo dei voti. Farà sempre e comunque fede il conteggio effettuato con il sistema tradizionale. Tanto che noi interinali, che siamo stati assunti per lo scrutinio sperimentale, siamo tenuti a correggere a mano i dati per farli coincidere con quelli derivanti dal segretario.
Insomma, un’operazione inutile, ben lontana dal vero voto elettronico.
I brogli, piuttosto, possono avvenire con il sistema tradizionale, con le schede che possono essere segnate attraverso la semplice pressione di un’unghia, o più semplicemente con il famigerato sistema dei “mucchietti” spesso utilizzato per sveltire le procedure di spoglio.

Certo, preoccupa che Accenture si stia occupando di un sistema che potrebbe diventare definitivo, ma l’attenzione per i brogli in queste elezioni politiche dovrebbe essere rivolta più che allo schermo del povero operatore informatico (che nemmeno ha diritto di parola nel seggio, figuratevi), alle mani del presidente di seggio.

17 assaggi

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  1. Well, this is citizen journalism! :)

    Comment by Domiziano Galia — 24-03-2006 @ 22:05

  2. Troppo buono, troppo buono…

    Comment by kurai — 24-03-2006 @ 22:20

  3. Direi che non si può lamentare: grazie a Pisanu lavora un paio di giorni. Sorrida, domani andrà peggio.

    Comment by Luglio 1943 — 25-03-2006 @ 00:11

  4. Dall’indirizzo di posta elettronica che ha dichiarato, deduco il livello della sua educazione.
    Sì, lavoro un paio di giorni. Non è un reato. E anzi, essere ai seggi mi darà l’occasione di osservare come funzionano le cose, sia negli scrutini tradizionali, sia in quelli elettronici. Spero che domani non vada peggio.

    Comment by kurai — 25-03-2006 @ 00:23

  5. bravo, mi hai toltole parole di bocca. Il bello è che i difetti sono ben altri da quelli evocati. Solo una curiostà: “Tanto che noi interinali, che siamo stati assunti per lo scrutinio sperimentale, siamo tenuti a correggere a mano i dati per farli coincidere con quelli derivanti dal segretario.” - ma sei sicuro di questo?

    Comment by Antonio — 25-03-2006 @ 19:42

  6. Probabilmente questa volta non ci saranno problemi, perche’ e’ solo l’ennesima prova di voto elettronico, ma con un sistema cosi’ i rischi in futuro ci saranno.

    Comment by Emmebi — 25-03-2006 @ 22:45

  7. @Antonio: ne sono certo, te lo dicono proprio al corso. E il programma prevede la possibilità di inserire il totale dei voti per ogni partito senza dover aggiungere voto per voto.
    @Emmebi: la preoccupazione per il futuro è legittima, ma a dir la verità io vedo nel sistema attuale gli stessi identici problemi di sicurezza che esistono in quello che si sta sperimentando…

    Comment by kurai — 25-03-2006 @ 23:05

  8. Buongiorno, sono uno degli autori dell’inchiesta di Diario.
    Alcune precisazioni sull’intervento di Kurai.
    1) I risultati ufficiali sarano dati dallo scrutinio elettronico, le schede faranno fede solo in caso di contestazioni.
    2) Il problema non è l’immissione dei voti nel computer durante lo spoglio, dato che avviene con doppio schermo e tutti (compresi i rappresentanti di lista) potranno controllare. Noi poniamo soprattutto il problema di quello che avviene dopo: i dati di ogni seggio vengono salvati sulla chiavetta usb, la chiavetta viene portata al computer di plesso (cioè dell’edificio che contiene i seggi), da qui i risultati vengono inviati su linea Telecom al ministero dell’Interno. Sono questi ultimi passaggi che riteniamo a rischio, perché poco o nulla si sa dei rischi e delle relative procedure di sicurezza.

    Grazie per l’attenzione
    Mario Portanova-Diario

    Comment by mario portanova — 27-03-2006 @ 14:58

  9. Signor Portanova, non so dove lei abbia saputo che i risultati ufficiali saranno dati dallo scrutinio elettronico (e nel caso sarebbe meglio citare la fonte), ma essendo scrutatore informatico, le posso assicurare che non è così.
    Il secondo problema è più realistico, ma i dati non vengono inviati solo via internet, ma anche portando fisicamente le chiavette al CS insieme a una copia cartacea dei risultati firmata dal presidente di seggio che ne garantisce la conformità.
    Il pericolo di brogli è nullo, semplicemente perché questi dati non hanno alcun valore ai fini del risultato elettorale.

    Comment by kurai — 27-03-2006 @ 20:30

  10. che siate tenuti a correggere a mano i dati per farli coincidere con quelli cartacei è una cosa che non mi stupisce affatto; anzi, sono sicuro che qualunque programmatore che lavora in italia, leggendo questa e altre testimonianze che affermano quella cosa abbiano pensato “ah ecco!”
    il fatto è che di demo ne abbiamo viste (e fatte) abbastanza per sapere che ci sono dei momenti in cui il cliente vuole vedere qualcosa, e bisogna fargli vedere qualcosa che funzioni… e adesso siamo sicuri che lo stato italiano pagherà per qualcosa che funziona perfettamente.

    Comment by l'esorciccio — 28-03-2006 @ 19:10

  11. Precisamente.

    Comment by kurai — 28-03-2006 @ 19:13

  12. Voto elettronico? Oggi no, domani forse

    Si era parlato perfino di un esperimento di “voto elettronico”, in realtà sarà soltanto un limitato scrutinio elettronico. Se volete leggervi un articolo completo, leggetevi Antonio Sofi su Apogeonline (Antonio non ha bisogno dei miei complimenti, …

    Trackback by Reporters — 29-03-2006 @ 10:59

  13. Sull’argomento condivido con kurai le perplessitá nel momento in cui si parla di brogli.

    A tal proposito mi sorprende che nessuno (in primo luogo coloro i quali hanno parlato di possibili “brogli elettorali”) si sia preso la briga di andare a leggere (e citare) la normativa che regolamenta lo scrutinio elettronico.

    Io l’ho appena fatto nel mio blog per chi fosse interessato:

    www.scibiz.it/blogs

    Comment by SCiBiZ.it — 29-03-2006 @ 15:06

  14. Il punto è che lo scrutinio elettronico avrà valore giuridico. Lo dice un comunicato del ministero dell’Innovazione del 10 febbraio 2006:
    “Mentre nelle due precedenti esperienze si trattava di una semplice sperimentazione, per le elezioni politiche di aprile si è fatto un ulteriore passo in avanti dando valore giuridico anche allo scrutinio informatizzato.”
    (http://www.mininnovazione.it/ita/mit_informa/comunicati/2006_02_10.shtml).

    La legge citata nel post precedente è molto chiara per quel che succede DENTRO la singola sezione: se lo scrutinio elettronico risulta diverso da quello cartaceo, l’operatore informatico lo corregge immediatamente senza che siano necessarie ulteriori verifiche.

    Insisto, il problema è quel che succede dopo, e questo la legge non lo spiega. Lo scrutinio elettronico perde qualunque validità giuridica una volta che viene trasmesso al ministero dell’Innovazione (che in realtà è un dipartimento della presidenza del Consiglio)? I dati elettronici vengono utilizzati in qualche modo nella proclamazione dei risultati finali? La legge non lo dice. In materia elettorale non si può lasciare nulla all’incertezza, tutto deve essere scitto in normative precise. Specialmente in vista di elezioni così tese e, diciamo così, combattute.

    La normativa precisa non è, perciò abbiamo sollevato il problema di che cosa può accadere ai dati nel viaggio dalla chiavetta al ministero dell’Interno.
    Tant’è che solo DOPO la nostra inchiesta il ministero dell’Interno ha diffuso un comunicato in cui si precisa quello che nella legge non era chiaramente detto: i risultati finali saranno promulgati sulla base del voto cartaceo (http://www.interno.it/salastampa/comunicati/pages/articolo.php?idarticolo=1009).
    E, su richiesta dll’opposizione, soltanto ieri ha annunciato che ci sarà una commissione che controllerà la procedura, di cui faranno parte anche tre membri dell’opposizione.

    Mario Portanova-Diario

    Comment by mario portanova — 29-03-2006 @ 19:05

  15. Grazie a tutti dei commenti, che mi sembra inizino a chiarire la cosa. Mario, i due commenti che hai mandato sono finiti nell’antispam, ho fatto passare il secondo che mi sembrava più aggiornato, e lasciato in sospeso il primo.

    C’è stato, è evidente, un malinteso. A noi la cosa è stata presentata in maniera diversa, e il fatto che i risultati finali saranno basati sui dati cartacei è addirittura scritto sul manuale che ci è stato dato al corso di formazione.

    Altra precisazione: i dati non vengono solo inviati elettronicamente, ma anche stampati su carta (direttamente in sede di seggio), e sulle chiavi usb. Dovrebbe quindi essere possibile un triplice controllo.

    Parliamoci chiaro: condivido le vostre perplessità. Però secondo me il problema, ora, è che questa sperimentazione riuscirà perfettamente proprio per come è stata pensata. Il che vuol dire un bel po’ di soldi buttati e un possibile rischio futuro.

    Comment by kurai — 29-03-2006 @ 19:29

  16. C’è molta confusione su come voteremo e come verranno scrutinati i voti nelle prossime politiche del 9 e 10 Aprile 2006. Non useremo il voto elettronico perchè utilizzeremo le classiche schede di carta che saranno come sempre scrutinate a mano (anzi a occhio) dal Presidente di Seggio e dagli scrutatori sotto il vigile controllo dei rappresentanti di lista. Però una novità c’è ed è la raccolta informatizzata dei risultati prodotti dai singoli seggi in modo da disporre subito a livello centrale dei risultati generali. Questa raccolta informatizzata avverrà solo in Liguria, Lazio, Puglia e Sardegna ed ha un costo di 34.620.722 euro.

    Funzionerà in questo modo: ai componenti del seggio (sezione elettorale) è aggiunto un tecnico informatico provvisto di computer. Per ogni scheda che viene scrutinata (e contata) con il classico sistema manuale, il tecnico inserisce in un apposito programma sul computer un indicativo della lista scelta dall’ elettore. Alla fine dello scrutinio il computer dirà quanti voti ha avuto ciascuna lista, ma in caso di discordanza tra il risultato elettronico e quello manuale sarà preso per buono e reso ufficiale il risultato manuale
    “… In caso di discordanza tra i risultati, il presidente, senza per questo procedere ad ulteriori verifiche, provvede agli adempimenti previsti dalla legge, tenendo conto dei risultati riportati sulle tabelle di scrutinio cartacee.” (comma 4, art. 2 legge 27 gennaio 2006, n. 22)

    In alcuni seggi campione, alla fine del voto i risultati del seggio saranno copiati su una memoria USB portatile e tramite di essa saranno trasferiti su un PC centrale installato nell’ edificio dove si vota ed utilizzato per raccogliere i risultati di tutti i seggi dell’ edificio. Dal PC centrale i risultati di tutti i seggi dell’ edificio vengono trasmessi direttamente al Ministero dell’ Interno. La trasmissione al Viminale avrà carattere sperimentale e quindi anche nei seggi campione i verbali cartacei di scrutinio saranno recapitati ai Comuni, alle Prefetture e infine al Viminale e i risultati ufficiali saranno calcolati su tali verbali.
    “… Tale trasmissione informatizzata, avente carattere esclusivamente sperimentale, non ha alcuna incidenza sul procedimento ufficiale di proclamazione dei risultati e di convalida degli eletti.”
    (comma 5, art. 2 legge 27 gennaio 2006, n. 22)

    Il 9 e 10 Aprile 2006 non corriamo rischi dal punto di vista democratico. La non pericolosità è dovuta esclusivamente alle limitazioni previste:

    1) non si tratta di voto elettronico ma cartaceo
    2) i risultati manuali hanno la “prevalenza” su quelli elettronici
    3) la trasmissione automatica dei risultati è esclusivamente sperimentale

    Allo stesso tempo queste limitazioni rendono lo scrutinio elettronico una spesa inutile perchè è evidente a tutti che non ha alcun senso procedere ad un conteggio computerizzato in contemporanea ad uno manuale sapendo a priori che i risultati manuali sono quelli che fanno fede! Allo stesso modo è insensato procedere ad una trasmissione diretta dei risultati in forma digitale se poi continuano a fare fede i verbali cartacei trasmessi a mano dal Seggio al Comune e dal Comune agli organi centrali del Ministero. Quindi le limitazioni previste per le elezioni del 9 e 10 Aprile 2006 se da una parte garantiscono che lo “scrutinio elettronico” non è rischioso, d’altra parte fanno si che
    per come è fatto oggi lo “scrutinio elettronico” non ha alcuna utilità e serve solo a spendere un sacco di soldi per nulla!

    Si pensa che con lo “scrutinio elettronico” i risultati arriverannono prima, ma in realtà ciò che accellera i tempi è la trasmissione informatizzata dei dati direttamente al Viminale e non certo il conteggio elettronico dei voti scrutinati a “mano”. Infatti, anche se azzerassimo i tempi di trasmissione dei risultati, per sapere il risultato delle elezioni dovremo sempre aspettare la fine di tutti gli scrutini manuali.

    Per trasmettere i dati direttamente al Viminale non è necessario introdurre i computer dentro i seggi, spendendo cifre elevatissime, ma è sufficiente che i Comuni, oltre a spedire alla Prefettura i plichi con verbali e risultati, usino i computer di cui già dispongono per inviare i risultati dei singoli seggi direttamente al Ministero. In questo modo si avrebbe sia una velocizzazione dei risultati (che sarebbero però, “provvisori” fino a quando non hanno termine le classiche procedure di calcolo basate sui verbali cartacei), sia la sicurezza che i risultati “definitivi” sono verificabili e quindi al di sopra di ogni dubbio (come sono sempre stati).

    Ma poi serve a qualche cosa sapere i risultati qualche ora prima del solito? Vale la pena di spendere centinaia di milioni di euro ad ogni elezione solo per non dover apettare la mattina per sapere i risultati? Penso che ne avrebbero un vantaggio solo i giornali poichè potrebbero uscire già il lunedì mattina con i risultati finali anzichè con le proiezioni e gli exit poll di mezzanotte!

    Lo “scrutinio elettronico” ha un costo molto elevato: la spesa stanziata per l’ anno 2006 è di euro 34.620.722 (per scrutinare solo il 20% dei voti!). Pensiamo a quanto costerebbe se fosse esteso a tutta l’Italia: poichè in ciascun seggio servono un PC e un tecnico informatico ci vorrebbero in tutto 50000 PC e 50000 tecnici! Qualcuno si illude forse di utilizzare fra cinque anni gli stessi computer e gli stessi programmi? Ma neppure io a casa mia per il mio hobby potrò farlo tanto saranno cambiate le cose! Saranno aumentati i problemi di sicurezza, cambiate le periferiche, saranno obsolete le memorie, i dischi ed anche i sistemi operativi che oggi utilizziamo per le lo scrutinio elettronico.
    Quindi ad ogni elezione dovremo ricomperare tutto il materiale e tutti i programmi!
    Le multinazionali di informatica ringraziano, ma è il caso che l’ Italia spenda tutti questi soldi?
    Gli italiani sono d’ accordo che le loro tasse siano spese spese solo per farci conoscere i risultati elettorali un po più presto del solito?

    Era necessario introdurre lo “scrutinio elettronico”?
    Il requisito fondamentale che debbono avere i meccanismi elettorali è la certezza che i risultati corrispondano alla effettiva volontà del corpo elettorale. Solo questa certezza fa accettare la sconfitta elettorale a chi la subisce, mentre qualsiasi dubbio di legittimità sarebbe disastroso sia per chi risultasse eletto sia per la democrazia in senso lato.

    Il nostro attuale meccanismo elettorale cartaceo è magari un po’ complesso ma certamente è funzionante e pienamente rispondente alle aspettative. Il metodo classico di scrutinio NON ha mai dato veri problemi e nessuno ha mai contestato la legittimità dei risultati elettorali (neanche negli anni ‘50 di infuocata contrapposizione tra DC e PCI), quindi è un sistema che funziona e non è ulteriormente migliorabile se non sotto l’ aspetto della velocità con cui vengono prodotti i risultati. Ma non c’è alcun bisogno di velocizzare la produzione dei risultati elettorali se ciò può avvenire solo a discapito della certezza che i risultati corrispondono veramente alla volontà popolare. Una nottata passata in attesa dei risultati definitivi (e certi!) non ha mai danneggiato la nostra Democrazia!

    Grazie per l’attenzione,
    Emanuele Lombardi
    www.voto-elettronico.it

    Comment by emanuele lombardi — 31-03-2006 @ 11:31

  17. Ulteriore precisazione: EDS pare non essere la stessa società che ha seguito le operazioni di voto in Florida:

    http://softwarelibero.it/pipermail/discussioni/2006-March/014120.html

    Comment by Antonio — 07-04-2006 @ 10:42

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